crash 2004........un pò troppi?? - Pagina 2

keke · 27-08-04, 19:38

X Mister X. Ho presente l'incidente che dici, ma io mi riferivo ad uno molto piu' spettacolare, all'epoca rimandato piu' volte dalle TV. Si trattava di un pilota all'epoca nel giro della formula 1 che ebbe questo incidente con una monoposto delle formule minori (forse formula 3000 o formula 2...)

EG MOTORSPORT · 27-08-04, 20:35

Altro appunto x Mister X, con la flangia nn credo siano aumentati i cv, ma la coppia, prova ne è che la Peugeot utilizza un cambio a 4 marce al contrario di una 2000 kit (ex 306 maxi ) che avendo l'aspirazione libera gira altissima e quindi ha bisogno di una maggior rapportatura(7 marce)....le prestazioni raggiunte dalle wrc credo siano merito di altri fattori quali gomme/cerchi ed elettronica(switch, diff attivi etc etc)

pgs · 27-08-04, 21:06

Secondo me è solo ed esclusivamente colpa dell'eliminazione dei ricognitori, per i professionisti fare due passaggi (a strada chiusa) è sufficiente per avere giuste traiettorie in nota, ma i dettagli sfuggono.
I ricognitori di Martin avrebbero segnalato la buca, in Germania le uscite sulle pozze dìacqua come Solà o Gronholm si sarebbero di certo evitate.
Soprattutto l'uscita per errore è quasi sempre poco cruenta, l'esatto contrario dell'uscita per imprevisto.

Mister X · 27-08-04, 21:08

EG, quello che scrivi certamente è corretto e sono d'accordo con te ma davvero non riesco a credere che una wrc abbia solamente 300 cv, un limite al quale si avvicinano le macchine stradali da cui poi vengono ricavate certe wrc.

Possibile che tali vetture abbiano una potenza simile alle A8 di diversi anni fa?
Continuo a essere scettico....

Sicuramente negli ultimi anni ci si è concentrati più sulla coppia, sull'erogazione, su altri fattori, perchè del resto con una certa flangiatura non si può andare oltre un certo limite, ma l'evoluzione è sempre generalizzata, e credo che se si potesse provare al banco il motore delle Peugeot si avrebbero delle sorprese...

stroztdi · 28-08-04, 02:46

Gli incidenti fanno parte delle corse automobilistiche da quando sono nate.
Le regole per la sicurezza hanno fatto si che le macchine siano semmpre più sicure in caso di urti, ma la fatalità non la si può prevedere.
Le immagini della Focus di Martin in Argentina fanno paura, molto più di quelle della Peugeot di Aghini e Loris al Salento, eppure...
Gli incidenti accadono spesso per un eccesso di sicurezza, e sono quelli che fanno il botto più grosso.
Qualche anno fa si usciva nelle curve, adesso si esce anche nei tratti rettilinei.
Le curve "6" o "veloce-veloce", hanno la lancetta del tachimetro ogni anno sempre più lontana dallo "0".
Un paio di anni fa, una kit2000 ha bastonato le WRC in Corsica. Le Super1600 stanno mettendo in riga le N4 sull'asfalto al ritmo di 1sec/km. Si parla di un Super2000.
Le prestazioni sicuramente aumenteranno. La mia domanda è: quello che sta al volante è in grado di reggere il passo delle prestazioni, oppure si sta facendo la pipì un pò fuori dal vasino?

suzuki · 28-08-04, 11:00

concordo assolutamente con pgs..

visto il servizio sulla germania ieri sera,a parte una mia personale consideranzione...l'assurdità del percorso,penso che andrebbero messi quei 4 o 5 scienziati che prendono le decisioni in fia e messi in macchina con un solberg con 2 passaggi e senza ricognitore sotto acqua e fango a 160 kmh sul cemento...

non vorrei che tra le tante pensate geniali ci sia quella di aumentare la pericolosità x smania di spettacolo..

se non si uniscono e cercano di far qualcosa le squadre con i piloti ufficiali la vedo veramente grigia...

è incredibile come mills sia riuscito a non farsi nulla..

bambikill · 28-08-04, 18:28

L'incidente mi sembra riguardasse la formula uno e il circuito era il vecchio Nurburgring.

Mister X · 28-08-04, 18:43

Ho appena visto le immagini del rally di Germania e sono d'accordo con Suzuki, correre in certe condizioni è davvero al limite dell'idiozia...

Però non bisogna dimenticarsi che i rally non sono gare in pista, le gare devono essere dure ma non si può correrle con macchine così esasperate e controllate dall'elettronica.

Toivonen · 28-08-04, 18:54

Le potenze delle attuali WRC sono poco distanti dai 300 cv (Andrea Nicoli nella cronaca di ieri diceva, mi pare, 340), anche se c'è fior di vetture stradali, tra un po' anche diesel, che superano di molto tale valore.

Il perchè è presto detto: il motore vive di aria e non c'è nulla come una flangia all'aspirazione per limitarlo (e non sono 5000 V10 come sulle varie Gallardo...).

Non girando in tondo in una pista, non servirebbe cercare i cavalli a regimi altissimi, comunque incompatibili con motori derivati dalla serie e materiali "innovativi" vietati.

Quella che è aumentata esponenzialmente, grazie a pneumatici, sospensioni e differrenziali intelligenti, è la motricità, che rende poco spettacolare veder passare una WRC moderna su asfalto, mentre starci dentro è un'esperienza allucinante.

Sono del tutto d'accordo con keke e EM per quanto riguarda gli artifici elettronici di aiuto alla guida: ormai anche sulle auto stradali temo che siano più dannosi che utili, vista la incredibile quantità di giovani benestanti e "cumenda" che possono permettersi mezzi pieni di ABS, ASR, ESP, ABD, PASM ma "con velocità limitata a 250kmh"...

Senza controllo di trazione le vecchie BMW si giravano nei tornanti bagnati a 30 all'ora, adesso vedi personaggi famosi stamparsi a 200 contro la rampa del casello che credevano di poter imboccare a qualunque velocità...

Anche i piloti sono umani... finiti i funambolismi che il manico e l'esperienza consentono, la botta, come ai tempi delle gr.B, se la dai la dai molto più secca, perchè la macchina ti molla all'improvviso.

E' certo che, di tutte le idee demenziali introdotte dai regolamenti, il divieto dei ricognitori è la più stupida e pericolosa: quanto hanno risparmiato i Team del mondiale???

ps manghen · 29-08-04, 12:06

Secondo me la cosa è più semplice di quanto si può pensare, al giorno d'oggi i rally mondiali sono quasi dei sprint distacchi assurdi pochi secondi dopo tre ggiornate di gara e il probblema è tutto qua!! quando guidi al 100% sempre è difficile che ti vada sempre bene.

serpia · 29-08-04, 13:02

sono d'accordo con keke e psmanghen, però, a mio avviso il reale problema è un'altro.
Non so se ci avete fatto caso, ma ultimamente gli incidenti non accadono più nei tratti lenti, ma sempre più spesso su quelli velocissimi. E quando si sbaglia sopra i 140 km/h la situazione si fa pesantina.
Secondo me il problema è che queste auto, causa elettronica e soprattutto scarsa potenza, sono troppo facili da guidare fino ad un certo livello (diciamo 90-95%), tantochè non esiste più la differenza tra fuoriclasse e campione.
Oggi un discreto pilota, (non è per insistere) vedi ad es quella pippa di Hirvonen, è in grado di ottenere delle performance a volte molto vicine a quelle dei fuoriclasse. La differenza esce solo nel momento in cui Loeb, Gronholm, Martin o Sainz sono in grado di mantenere un certo ritmo per tutta la gara.
Qualche anno fa, diciamo fino al 1994 (ultimo anno della flangia da 38mm), tutto ciò non accadeva. Chi era veramente forte emergeva perchè sapeva realmente guidare (fuoriclasse), gli altri a certi livelli non ci arrivavano perchè con 400cv sotto il sedere e senza elettronica emergevano i limiti di guida.
Oggi con una WRC non si gira più nessuno in accelerazione. La mia Delta del 94 (una ex-Sainz del 93) sgommava in 2^ e 3^ in uscita dalle curve anche su asfalto! Ed era un'auto ferma nello sviluppo da 2 anni... Figuratevi le Celica o le Impreza!
Partendo dal presupposto che l'elettronica non si potrà mai eliminare essendo le competizioni su strada il reale travaso di tecnologia verso la produzione di serie, concordando parzialmente con Toivonen sui sistemi presenti nelle auto moderne (anche se i miei 15 anni di esperienza nelle varie scuole di pilotaggio mi dicono che la gente va semplicemente istruita nel loro utilizzo), esprimo il mio parere:
via le WRC e dentro le "super 2500 V6" con elettronica limitata, ma soprattutto gestita da un unico fornitore per tutte le squadre.
Da tifoso mi piacerebbe tanto vedere un'auto che fa il baccano di una super 1600 (ma che non assomigli esteticamente a quella con cui mia sorella va a fare la spesa), la spettacolarità delle vecchie A8 e la differeza di capacità di guida realmente premiata.
DTM docet!

[ 29.08.2004, 13:06: Messaggio modificato da: serpia ]

27-08-04, 20:35	#17
EG MOTORSPORT Senior Member Iscritto in data: Sep 1999 Messaggi: 7,021	Altro appunto x Mister X, con la flangia nn credo siano aumentati i cv, ma la coppia, prova ne è che la Peugeot utilizza un cambio a 4 marce al contrario di una 2000 kit (ex 306 maxi ) che avendo l'aspirazione libera gira altissima e quindi ha bisogno di una maggior rapportatura(7 marce)....le prestazioni raggiunte dalle wrc credo siano merito di altri fattori quali gomme/cerchi ed elettronica(switch, diff attivi etc etc) __________________ EDOARDO GNECCHI

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27-08-04, 19:38	#16
keke Iscritto in data: Dec 2001 Messaggi: 269	X Mister X. Ho presente l'incidente che dici, ma io mi riferivo ad uno molto piu' spettacolare, all'epoca rimandato piu' volte dalle TV. Si trattava di un pilota all'epoca nel giro della formula 1 che ebbe questo incidente con una monoposto delle formule minori (forse formula 3000 o formula 2...)

27-08-04, 21:06	#18
pgs Iscritto in data: Oct 1999 Messaggi: 581	Secondo me è solo ed esclusivamente colpa dell'eliminazione dei ricognitori, per i professionisti fare due passaggi (a strada chiusa) è sufficiente per avere giuste traiettorie in nota, ma i dettagli sfuggono. I ricognitori di Martin avrebbero segnalato la buca, in Germania le uscite sulle pozze dìacqua come Solà o Gronholm si sarebbero di certo evitate. Soprattutto l'uscita per errore è quasi sempre poco cruenta, l'esatto contrario dell'uscita per imprevisto.

27-08-04, 21:08	#19
Mister X Member Iscritto in data: Jul 2004 Messaggi: 828	EG, quello che scrivi certamente è corretto e sono d'accordo con te ma davvero non riesco a credere che una wrc abbia solamente 300 cv, un limite al quale si avvicinano le macchine stradali da cui poi vengono ricavate certe wrc. Possibile che tali vetture abbiano una potenza simile alle A8 di diversi anni fa? Continuo a essere scettico.... Sicuramente negli ultimi anni ci si è concentrati più sulla coppia, sull'erogazione, su altri fattori, perchè del resto con una certa flangiatura non si può andare oltre un certo limite, ma l'evoluzione è sempre generalizzata, e credo che se si potesse provare al banco il motore delle Peugeot si avrebbero delle sorprese...

28-08-04, 02:46	#20
stroztdi Member Iscritto in data: Feb 2004 Messaggi: 155	Gli incidenti fanno parte delle corse automobilistiche da quando sono nate. Le regole per la sicurezza hanno fatto si che le macchine siano semmpre più sicure in caso di urti, ma la fatalità non la si può prevedere. Le immagini della Focus di Martin in Argentina fanno paura, molto più di quelle della Peugeot di Aghini e Loris al Salento, eppure... Gli incidenti accadono spesso per un eccesso di sicurezza, e sono quelli che fanno il botto più grosso. Qualche anno fa si usciva nelle curve, adesso si esce anche nei tratti rettilinei. Le curve "6" o "veloce-veloce", hanno la lancetta del tachimetro ogni anno sempre più lontana dallo "0". Un paio di anni fa, una kit2000 ha bastonato le WRC in Corsica. Le Super1600 stanno mettendo in riga le N4 sull'asfalto al ritmo di 1sec/km. Si parla di un Super2000. Le prestazioni sicuramente aumenteranno. La mia domanda è: quello che sta al volante è in grado di reggere il passo delle prestazioni, oppure si sta facendo la pipì un pò fuori dal vasino?

28-08-04, 11:00	#21
suzuki Senior Member Iscritto in data: Sep 2001 Messaggi: 1,915	concordo assolutamente con pgs.. visto il servizio sulla germania ieri sera,a parte una mia personale consideranzione...l'assurdità del percorso,penso che andrebbero messi quei 4 o 5 scienziati che prendono le decisioni in fia e messi in macchina con un solberg con 2 passaggi e senza ricognitore sotto acqua e fango a 160 kmh sul cemento... non vorrei che tra le tante pensate geniali ci sia quella di aumentare la pericolosità x smania di spettacolo.. se non si uniscono e cercano di far qualcosa le squadre con i piloti ufficiali la vedo veramente grigia... è incredibile come mills sia riuscito a non farsi nulla..

28-08-04, 18:28	#22
bambikill Member Iscritto in data: Jul 2003 Messaggi: 196	L'incidente mi sembra riguardasse la formula uno e il circuito era il vecchio Nurburgring.

28-08-04, 18:43	#23
Mister X Member Iscritto in data: Jul 2004 Messaggi: 828	Ho appena visto le immagini del rally di Germania e sono d'accordo con Suzuki, correre in certe condizioni è davvero al limite dell'idiozia... Però non bisogna dimenticarsi che i rally non sono gare in pista, le gare devono essere dure ma non si può correrle con macchine così esasperate e controllate dall'elettronica.

28-08-04, 18:54	#24
Toivonen Senior Member Iscritto in data: Sep 1999 Messaggi: 5,060	Le potenze delle attuali WRC sono poco distanti dai 300 cv (Andrea Nicoli nella cronaca di ieri diceva, mi pare, 340), anche se c'è fior di vetture stradali, tra un po' anche diesel, che superano di molto tale valore. Il perchè è presto detto: il motore vive di aria e non c'è nulla come una flangia all'aspirazione per limitarlo (e non sono 5000 V10 come sulle varie Gallardo...). Non girando in tondo in una pista, non servirebbe cercare i cavalli a regimi altissimi, comunque incompatibili con motori derivati dalla serie e materiali "innovativi" vietati. Quella che è aumentata esponenzialmente, grazie a pneumatici, sospensioni e differrenziali intelligenti, è la motricità, che rende poco spettacolare veder passare una WRC moderna su asfalto, mentre starci dentro è un'esperienza allucinante. Sono del tutto d'accordo con keke e EM per quanto riguarda gli artifici elettronici di aiuto alla guida: ormai anche sulle auto stradali temo che siano più dannosi che utili, vista la incredibile quantità di giovani benestanti e "cumenda" che possono permettersi mezzi pieni di ABS, ASR, ESP, ABD, PASM ma "con velocità limitata a 250kmh"... Senza controllo di trazione le vecchie BMW si giravano nei tornanti bagnati a 30 all'ora, adesso vedi personaggi famosi stamparsi a 200 contro la rampa del casello che credevano di poter imboccare a qualunque velocità... Anche i piloti sono umani... finiti i funambolismi che il manico e l'esperienza consentono, la botta, come ai tempi delle gr.B, se la dai la dai molto più secca, perchè la macchina ti molla all'improvviso. E' certo che, di tutte le idee demenziali introdotte dai regolamenti, il divieto dei ricognitori è la più stupida e pericolosa: quanto hanno risparmiato i Team del mondiale???

29-08-04, 12:06	#25
ps manghen Member Iscritto in data: Sep 2002 Messaggi: 207	Secondo me la cosa è più semplice di quanto si può pensare, al giorno d'oggi i rally mondiali sono quasi dei sprint distacchi assurdi pochi secondi dopo tre ggiornate di gara e il probblema è tutto qua!! quando guidi al 100% sempre è difficile che ti vada sempre bene.

29-08-04, 13:02	#26
serpia Member Iscritto in data: Nov 2000 Messaggi: 111	sono d'accordo con keke e psmanghen, però, a mio avviso il reale problema è un'altro. Non so se ci avete fatto caso, ma ultimamente gli incidenti non accadono più nei tratti lenti, ma sempre più spesso su quelli velocissimi. E quando si sbaglia sopra i 140 km/h la situazione si fa pesantina. Secondo me il problema è che queste auto, causa elettronica e soprattutto scarsa potenza, sono troppo facili da guidare fino ad un certo livello (diciamo 90-95%), tantochè non esiste più la differenza tra fuoriclasse e campione. Oggi un discreto pilota, (non è per insistere) vedi ad es quella pippa di Hirvonen, è in grado di ottenere delle performance a volte molto vicine a quelle dei fuoriclasse. La differenza esce solo nel momento in cui Loeb, Gronholm, Martin o Sainz sono in grado di mantenere un certo ritmo per tutta la gara. Qualche anno fa, diciamo fino al 1994 (ultimo anno della flangia da 38mm), tutto ciò non accadeva. Chi era veramente forte emergeva perchè sapeva realmente guidare (fuoriclasse), gli altri a certi livelli non ci arrivavano perchè con 400cv sotto il sedere e senza elettronica emergevano i limiti di guida. Oggi con una WRC non si gira più nessuno in accelerazione. La mia Delta del 94 (una ex-Sainz del 93) sgommava in 2^ e 3^ in uscita dalle curve anche su asfalto! Ed era un'auto ferma nello sviluppo da 2 anni... Figuratevi le Celica o le Impreza! Partendo dal presupposto che l'elettronica non si potrà mai eliminare essendo le competizioni su strada il reale travaso di tecnologia verso la produzione di serie, concordando parzialmente con Toivonen sui sistemi presenti nelle auto moderne (anche se i miei 15 anni di esperienza nelle varie scuole di pilotaggio mi dicono che la gente va semplicemente istruita nel loro utilizzo), esprimo il mio parere: via le WRC e dentro le "super 2500 V6" con elettronica limitata, ma soprattutto gestita da un unico fornitore per tutte le squadre. Da tifoso mi piacerebbe tanto vedere un'auto che fa il baccano di una super 1600 (ma che non assomigli esteticamente a quella con cui mia sorella va a fare la spesa), la spettacolarità delle vecchie A8 e la differeza di capacità di guida realmente premiata. DTM docet! [ 29.08.2004, 13:06: Messaggio modificato da: serpia ]