Rally di Vallelunga, CHE SCANDALO!!!

[lelefelix]

X Madu:
Rispondo in merito al mio intervento di qualche gg fa..e penso di interpretare il pensiero della maggior parte di noi...
Si sa ke un organizzatore spesso non ha competenze in merito a decisioni sportive , discipplinari ecc..perkè x queste cose c'è un collegio ke valuta e decide. Molte delle competenze e dei poteri decisionali di un organizzatore cessano quando la manifestazione ha inizio, e subentrano altre autorità sportive. Questo lo sappiamo piu o meno tutti, ma quello ke mi aveva lasciato perplesso era il fatto ke nessuna delle persone interessate aveva repplicato x far luce sull'argomento.
Ovviamente Lei aveva motivi familiari quindi se in qualke modo il mio intervento in difesa di Virag (piu ke di difesa era di solidarietà) può averle dato fastidio, le chiedo scusa...
Resta comunque il fatto ke un pilota probabilmente ha subito dei torti e merita una spiegazione..piu ke altro perke nella vicenda non si parla solo di torti subiti (sarebbe il meno) ma anke di malafede...e questo è piu grave..
Come son sicuro della sua estraneità ai fatti, son sicuro ke saprà scavare e far luce sulla vicenda.
Arrivederci....e buone Feste..

[MaxDF]

...

[madu]

Rispondo per conto del comitato organizzatore:
è arrivato il momento di far chiarezza su quanto scritto in questo forum sull’argomento vallelunga 2005.
Ho, prima di aver pubblicato questo post, provveduto ad approfondire, anche sentendo i Commissari Sportivi(pesantemente ed a mio avviso ingiustamente accusati), gli aspetti ESCLUSIVAMENTE TECNICI del problema .
Iniziamo:
problema originale: abbiamo sbagliato una penalità nel RPG.
Spiegazione: non abbiamo considerato che la pista, rispetto a 2 anni fa era più lunga, quindi i 5 minuti di penalità non bastavano a scoraggiare un uso “antisportivo della penalità”, aggiungiamo anche l’imprevedibilità di Giove Pluvio….
Il fatto:
a partire dalla classifica “dopo PS2” ci è stato fatto notare il problema, la comunicazione ancora informale è stata inoltrata al Collegio dei Commissari Sportivi.
Siamo stati personalmente contattati dal Delegato Csai il quale ci ha chiesto quale fosse “lo spirito della norma”, spiegandoci che il taglio di percorso nei rally viene regolamentato da due articoli 8.1.1 NS11 (che lascia discrezionalità ai CS e quindi è più”morbido”) e 12.2.1 punto C (non lascia discrezionalità ed è più punitivo), e chiedendoci a quale dei due articoli intendevamo ispirarci quando abbiamo adattato alla tipologia del Rally in autodromo, il Regolamento Particolare di Gara.
Abbiamo spiegato al Delegato Csai che con quei 5 minuti, si volevano scoraggiare i “furbi” senza per questo rovinargli definitivamente la gara che, abbiamo ricordato, non aveva nessuna validità .
Abbiamo fatto male? Abbiamo fatto bene? Abbiamo fatto e basta, quello era ciò che volevamo fare in origine.
A questo punto il Delegato Csai ci ha elencato le opzioni: ( vi ricordo che era appena iniziata la PS3, okkio ai tempi)
1) annullare la gara perché non sussistevano i presupposti di sportività
2) annullare le PS dove erano stati fatti i giri in meno, modificare l’articolo e portarlo a conoscenza di tutti.
3)modificare l’articolo, renderlo operativo dalla PS6 ed agire retroattivamente nei confronti di chi aveva fatto il giro in meno, tramite Decisione dei Commissari Sportivi (possibilità implicita nell’art 8.1.1. NS11 ed in un altro articolo che non ricordo ma che riguardava i poteri dei Commissari Sportivi) per consentire agli interessati di appellarsi, garantendo così i loro diritti.
Sul terzo punto il Delegato Csai aveva delle riserve giuridiche che si riprometteva di approfondire appena presa una decisione.
Abbiamo chiesto quale fossero i tempi per il punto 2), ci ha risposto che sarebbe stata necessaria almeno 1h/ 1h1/2 per preparare il tutto.
Abbiamo notato che così facendo avremo perso 4 PS ed abbiamo chiesto se si poteva procedere con il punto 3).
Vorremo farvi notare che il Delegato Csai non era tenuto a concertare con noi la situazione, il regolamento era antisportivo? PS e/o gara annullate. Ineccepibile da un punto di vista regolamentare.
Riteniamo che nell’interesse della manifestazione (farvi correre e divertire) si sia sobbarcato con il Collegio dei Commissari Sportivi una responsabilità enorme ed in parte personale (relativamente al suo ruolo).
Abbiamo avuto modo di vedere la mole di lavoro che il Collegio dei Commissari Sportivi ha svolto per “costruire” la decisione n°1 dalla quale è scaturita la circolare informativa n°7 dei Commissari Sportivi e le seguenti decisioni per i singoli equipaggi, credetemi a volte mi chiedo chi glielo fa fare! Per chiarezza con chi ignorantemente insinua, i Commissari Sportivi Vengono retribuiti con 1/5 del costo della benzina per ogni Km che percorrono+ Vitto e Alloggio; non ci si diventa ricchi.
Le becere insinuazioni di connivenza o peggio ancora di corruzione ci DISGUSTANO !!!
Caro Mirco, spero di poterti ancora considerare un Amico, ma tra amici le cose è meglio dirsele in faccia, hai detto che non ti hanno mai ricevuto? Voglio sperare che si tratti di memoria corta, a me risulta che sei stato ricevuto nella sala del Collegio dei Commissari Sportivi, 2 volte il Sabato e hai avuto un incontro con loro nell’atrio della Direzione Gara Domenica alla fine della gara (trà le altre cose, capisco benissimo la tensione di un pilota, ma il tuo accompagnatore, in questa occasione, ha tenuto un atteggiamento al limite della civiltà); risulta anche che nel primo incontro ti hanno consigliato di sporgere reclamo per consentire a loro di prendere in carico il problema (nn sai che i Commissari Sportivi agiscono solo su segnalazione?), e nel secondo incontro del Sabato sei stato portato a conoscenza delle loro decisioni e, unico dei piloti (solo perché nessun altro lo ha chiesto), ti è stata letta la Decisione n°1 che conteneva le modalità applicative della norma modificata e ti è stata SPIEGATA.
Tanto per non parlare sempre e soltanto di fumo, di seguito abbiamo riportato il testo INTEGRALE della circolare informativa 7 dei Commissari Sportivi:

CIRCOLARE INFORMATIVA N°7 DEI COMMISSARI SPORTIVI

SI PORTA A CONOSCENZA DEI SIGNORI CONCORRENTI CHE L’ARTICOLO 4 “OBBLIGHI GENERALI” PUNTO C E RELATIVI ESEMPI E’ STATO COSI’ MODIFICATO ED INTEGRATO CON DECISIONE N°1 DEI COMMISSARI SPORTIVI:
OMISSIS
“ A coloro che non completeranno per errore di calcolo i giri previsti saranno accreditati 5 minuti primi per ogni giro non compiuto, purché l’applicazione di tale sanzione comporti per il concorrente interessato una penalità pari all’ultimo tempo della classe di appartenenza.
- Qualora ciò non si verificasse si applicherà il tempo dell’ultimo concorrente della classe di appartenenza.
- Nel caso non vi siano altri concorrenti appartenenti alla stessa classe, si applicherà il peggior tempo della classe immediatamente inferiore;
- Nel caso il tempo da applicare (ultimo della classe di appartenenza o immediatamente inferiore) sia evidentemente anomalo, la correzione di tale anomalia sarà a discrezione del D.G. previa approvazione da parte del Collegio dei CC.SS. che valuteranno la sua corrispondenza allo spirito della norma.
OMISSIS

Ora vediamo il caso specifico che ha generato tutto questo malcontento:
il fatto: nella PS4 l’equipaggio Proietti/Di Fratesco gr/cl A8 compie un giro in meno
(ricordate quando sono stati “attivati” i Commissari Sportivi? Andate a ri-leggerelo)
Vediamo la classifica di PS4:
1°Virag A8 14.14,5
2°Proietti A8 14.26,3 (9.26,3+5 minuti di penalità)
3°Barchiesi S1600 14.57,2
4°Cassarà S1600 15.59,6
5°Monti N3 15.03,9
6°Rendina N4 15.08,6
7°Romano A8 15.15,7
8°…….. N4
9°…….. N3
10°Ciufoli N3 15.20,5
11°…….. A7
12°…….. N4
13°…….. K9
14°…….. N4
15°…….. N4
16°…….. S1600
17°…….. N3
18°…….. K9
19°…….. N3
20°…….. N4
21°…….. N2
22°…….. N4
23°…….. K9
24°…….. N4
25°Fidanza A8 16.08,7


Entriamo nel merito dei tempi assegnati: cosa, in una PS è da considerarsi anomalo in relazione ad un tempo fatto segnare da un equipaggio?
Ribadisco che la valutazione si fa ESCLUSIVAMENTE in relazione ai tempi della PS, no sui tempi complessivi della gara, è facile capire il perché, la penalità riguarda una infrazione commessa in una singola PS, se considerate che l’organizzatore (noi) ha chiaramente ribadito che “lo spirito” della norma era di penalizzare senza “stroncare”… ecco uscito il tempo assegnato a Proietti, l’ultimo tempo del gruppo/classe A8 compatto(18 posizioni di distacco in classifica di PS non fanno appartenere al GR/CL A8 compatto il tempo di Fidanza).
Così è chiarito anche il perché ai ragazzi di K9 sia stato dato l’ultimo tempo effettivo di GR/CL, non fatemi riportare tutta la classifica della PS3, ma i K9 erano così posizionati:14°,19°(il reo),23°,27°,28°,29°,30°,35°,36°,37°, con il distacco tra il primo di classe e l’ultimo di appena 1.05,7(in A8 lo stesso distacco era di 1.55,2).
Domanda: perché nessuno si è lamentato quando le penalità sono state rese pubbliche?(ciò è avvenuto il sabato sera con l’affissione delle decisioni e delle classifiche all’albo DG, capisco che il sabato sera eravate tutti fuori, ma tra l’uscita del riordino notturno h.8.31 e la fine della gara, nessuno ha trovato il tempo di vedere le classifiche o le decisioni, gli “pseudo” direttori Sportivi a che servono???).
Non riusciamo a vedere la volontà di aiutare Proietti anche considerato che il penultimo tempo è stato applicato anche al n°25N4 e se vediamo le penalità in tempo “pure”: n°25(0.20,5),n°54(0.57,1),9°(0.49,4),18°(0.16,3),n °60(1,13.1), ci si accorge che la quantificazione della penalità è stata assolutamente coerente con la modifica normativa (OVVIAMENTE A TUTTI SONO STATI AGGIUNTI I 5 MINUTI!!!).
FINE DELLA DISCUSSIONE.
La penalità di 10 sec applicata a Mirco era relativa ad uno spostamento di barriere (stessa regola presente in NS11), se non stava bene si poteva RECLAMARE.
Inoltre, in base alle basse insinuazioni in merito ai premi, (dici di non aver trovato la busta con l’assegno nella coppa) non lo hai trovato semplicemente perchè non ti spettava , ma spettava di diritto al vincitore delle Wrc/a8 1° classificato ed inoltre doveva essere comunque ritirato personalmente (per la firma) del ritiro come riportato sulRPG e non sulle circolari.

Concludo salutando tutti, sperando che questa storia possa terminare al più presto ricordandola semplicemente come una brutta giornata di pioggia! Saluto comunque Mirko “amico di tante battaglie sempre vinte da lui meritevolmente nella stagione 2003 augurandogli i più sentiti auguri di natale e un buon anno e di una Strepitosa stagione 2006!

Teniamo a precisare che dopo questo intervento, NON interverremo (interverro’) più in questo e altri Topic, chiedendo all’amministratore di Rallylink di cancellarmi definitivamente salutando tutti cordialmente!

Il Comitato Organizzatore
Rally di Vallelunga2005

[the director]

[TommySanremo]

Forse la cosa + giusta, sarebbe stata quella di aggiungere 1 minuto al tempo di percorrenza del giro, X esempio se 2 giri vengono percorsi dal pilota in 8 minuti, equivalgono a 4' a giro, quindi 3 giri 12' + 1' di penalità = 13 minuti, non mi sembra così sbagliato, se poi si vuole essere + "feroci" si possono dare 2' di penalità anziché 1'

Off Topic: Brivido vieni alla Ronde di Natale?

[ 15.12.2005, 13:45: Messaggio modificato da: TommySanremo ]

[ayse15it]

Scusate ma sono un po' duro di comprendonio: qualcuno mi può spiegare perchè a Proietti non è stato dato il tempo di Romano, se quello di Fidanza è stato considerato anomalo? [img]smile.gif[/img]

X madu: per me Vallelunga rimane un appuntamento imperdibile!

[ZioRally]

Sarebbe bello venisse pubblicata anche la decisione n. 1 (visto che le decisioni sono pubbliche).

[doctorjack]

Scusate,non voglio fare nessuna scelta da una parte o dall'altra,ma non ho capito nulla: il tempo che è stato dato è quello di Romano? (che ho letto in 15,15)Perchè è anomalo il tempo di Fidanza se in ogni P.S. era simile? La mia è solo una domanda(anche perchè ai miei albori persi un Rally di Varese per un tempo imposto veramente anomalo,ma non riconosciuto tale!- 3,20 minuti più alto del mio primo passaggio in cui vinsi la P.S. in assoluto correndo con una Delta "N") Ciao

[ZioRally]

SCUSATE MA A ME NON TORNA UNA COSA.
LA CIRCOLARE DICE:
coloro che non completeranno per errore di calcolo i giri previsti saranno accreditati 5 minuti primi per ogni giro non compiuto, purché l’applicazione di tale sanzione comporti per il concorrente interessato una penalità pari all’ultimo tempo della classe di appartenenza.
- Qualora ciò non si verificasse si applicherà il tempo dell’ultimo concorrente della classe di appartenenza.

Al sig. Proietti è stato dato il suo tempo + i 5 minuti, ma lo stesso è inferio al secondo peggiore tempo della classe (Sig. Romano) che non penso possa essere giudicato anomale.
Visto che la penalità non comportava un tempo pari al peggiore di classe doveva essergli dato il tempo di romano ma gli è stato dato un tempo inferiore.

CHE CASINO

[il numero 1]

nel mio post precedente ho inquadrato alla lettera tutta la vicenda alla fine è solo tutta una interpretazione di "norme"...di buono c'è solo un pò di autocritica...x il futuro si eviti di trasformare un vantaggio una penalità ke se nn deve stroncare la gara di nessuno nn può nemmeno facilitare l'errore di un pilota e rimetterlo in carreggiata come niente fosse.............

[ 15.12.2005, 14:47: Messaggio modificato da: il numero 1 ]

[ZioRally]

IL COLLEGIO DEI COMMISSARI SPORTIVI E IL DIRETTORE DI GARA HANNO VIOLATO UN ARTICOLO BASE DEL REGOLAMENTO NAZIONALE SPORTIVO.
L'art. 66 del RNS dice:
Durante lo svolgimento della competizione, ogni modifica deve essere motivata con documentate ragioni di forza maggiore o di sicurezza e deve essere subordinata all'approvazione del Collegio dei Commissari SPortivi e portata a conoscenza dei Concorrenti.

Qui non mi sembra si sia rilevato un caso di forza maggiore o di sicurezza, quindi quella circolare informativa non doveva essere redatta.

Visto l'art. 8.1.1. della N.S. 11, visto il taglio di percorso, il collegio poteva convocare il concorrente e decidere quale penalità dargli, senza fare ciroclari retroattive nel corso della gara.
Il collegio poteva decidere a sua discrezione senza qndare così a violare il RNS.

C'è da considerare un errore dell'organizzatore (che lo ha ammesso), che la valutazione della penalità scritta sul RPG è stata sbagliata, ma cambiare questa in corso di gara è inammissibile.

Un appunto all'organizzatore, i Commissari Sportivi non agiscono solo su segnalazione ma anche d'ufficio come previsto dall'art. 141 del RNS punto a)
"far osservare le norme sportive, vigilare sulla regolarità della competizione ed esercitare la giurisdizione di prima istanza"
Questo vuol dire che se loro ritengono che qualcosa non sia stato regolare possono procedere (anche senza segnalazione).

Consiglio al Sig. VIRAG:
Visto che nel nuovo statuto CSAI è previsto il Porcuratore federale, io farei un esposto al Procuratore il quale potrà procedere d'ufficio se lo riterrà opportuno.

P.S. Sarebbe bello conoscere i nomi di questi fenomeni dei Commissari Sportivi e Direttore di Gara.

[ 15.12.2005, 14:55: Messaggio modificato da: ZioRally ]

[MaxDF]

... ... l'età avanza ed io continuo a non capire!!!

[daniele.ss]

Intanto porgo gli auguri a Mauro Durante ed a tutti i "Forumisti" per le prossime festività. Rispondendo a "ZioRally", mi permetto di dire che i Commissari sportivi hanno fatto bene e cioè, se pur con molta difficoltà, hanno cercato di rendere meno ingiusta questa norma che per errore non è stata corretta sul RPG. Rispondo ancora, dicendo che questa è proprio una condizione di causa di forza maggiore, in quanto l'RPG che è il contratto fra il Concorrente e l'Organizzatore era deficitario in questo articolo che premiava di fatto a chi faceva un giro in meno. Il Collegio che è sovrano, ha ritenuto, giustamente, di trovarsi di fronte ad una causa di forza maggiore per proporre la decisione n. 1 e la C.I. n. 7, proprio per non lasciare la gara con questo vuoto regolamentare. Se poi la cosa abbia funzionato al 100% o meno, non ero un attore della gara e non posso giudicare, però certamente a quel punto, l'ipotesi dei CC.SS. di rimandare tutti a casa, secondo me era la più corretta, in virtù di tutte queste polemiche che ne sono nate, considerato che alcuni Concorrenti non hanno riconosciuto la classifica finale come veritiera. Ecco perchè ribadisco che terminare la gara a quel punto, sarebbe stata la cosa migliore, ma mettiamoci nei panni dell'organizzatore e degli altri concorrenti che in ogni caso ne avrebbero ricevuto un altro tipo di danno. Quindi la decisione dei CC.SS. di continuare la gara, di fronte a quella lacuna regolamentare, cercanto di colmarla come di fatto è avvenuto, è stata la cosa più saggia che essi hanno potuto fare (Causa di forza maggiore). Per causa di forza maggiore, non dobbiamo intendere solo annullamento di PS per intralci o frane o per ponti inagibili ecc. Causa di forza maggiore, può essere intesa, come in questo caso, un evento di tipo sportivo che se non risolto avrebbe falsato il risultato della gara a causa di un vuoto normativo. Per quanto riguarda il reclamo, sarebbe stato più corretto aldilà di ogni insinuazione o dubbio, proporlo. Con il reclamo, il Concorrente avrebbe forse aiutato molto di più il Collegio, in quanto lui stesso spiegando il torto subito avrebbe dato una mano alla risoluzione del problema e lo stesso Concorrente, se non convinto dalla bontà della decisione eventualmente ritenuta a suo sfavore, avrebbe potuto proporre appello.

Saluti

Daniele Caldara

[ 15.12.2005, 22:23: Messaggio modificato da: daniele.ss ]

[ZioRally]

Beh arrivare a dire che questa è una causa di forza maggiore mi sembra una cosa molto forzata.
Certo la norma era sbagliata ma io non ritengo che l'errore di un RPG si possa tradurre in caso di forza maggiore soprattutto perchè tutti i concorrenti quel contratto l'hanno sottoscritto!!!!
Inoltre penso ci siano state delle ricognizioni quindi ogni pilota avrebbe potuto andare dai CC.SS. prima dell'inizio della gara a dire che la penalità era sbagliata.
Rimango dell'opinione che quella decisione presa sia sbagliata e contro il RNS (art.66), non ritengo che una norma scritta sul RPG e sottoscritta da tutti i concorrenti, quindi accettata, possa essere considerata causa di forza maggiore.
Sarebbe stato giusto accorgersene e cambiarla prima della gara, ma a metà assolutamente no.
Inoltre emettere una circolare retroattiva penso sia un errore ancora più grave.
Oltre che dei CC.SS. ritengo che la colpa sia anche del D.G. e del Comitato Organizzatore il quale evidentemente non ha rapportato il regolamento redatto, al percorso della manifestazione.
I CC.SS., che la penalità sia sbagliata lo possono sapere solo se qualcuno va a dirglielo, non sono tutti dei tecnici di percorsi e di tempi.
La forza maggiore io proprio non ce la vedo.

In quel caso la decisione da prendere era molto difficile.
Forse l'unica soluzione, se veramente chi ha fatto il giro in meno l'ha fatto antisportivamente, era dare un'ulteriore penalità (di quelle contemplate nei poteri dei CC.SS.), oltre a quella in tempo prevista dal RPG.

Rimango comunque dell'opinione che la causa di forza maggiore in questo caso mi è molto difficile trovarla, soprattutto retroattivamente.

[ray4]

Copio ed incollo da: "Madu"

Iniziamo:
problema originale: abbiamo sbagliato una penalità nel RPG.
Spiegazione: non abbiamo considerato che la pista, rispetto a 2 anni fa era più lunga, quindi i 5 minuti di penalità non bastavano a scoraggiare un uso “antisportivo della penalità”, aggiungiamo anche l’imprevedibilità di Giove Pluvio….

E' tutto spiegato in queste righe, anche se in buonafede hanno sbagliato e prova ne sia che un concorrente che effettua un giro in meno non può vincere una gara....

Abbiamo capito chi é il vincitore morale della gara (magra soddisfazione)
Buon Natale a tutti